Re: [Square] Predvadecky SD? Jak kdy, jak kde, jak ...
Mily Oto, pis sem radostne dal, Tvoje clanky ctu s chuti. Bavi me jak provokujes (diky Tobe to tu docela ozilo), jeste vice me bavi ty nesmysly, co sem pises. Snad by se do urcite miry dalo brat v uvahu prohlaseni o irske tradici (s vyhradama, protoze i to lze zpochybnit), ale psat o keltske tradici a hudbe je kolosalni blbost. Je mi jasne, ze podobne romantizujici predstavy o davnych tradicich a duchovnu davaji lidem moznost odreagovat se od beznych problemu vsedniho dne, ale je zapotrebi odlisit romantizujici predstavu od hole skutecnosti. Opravdu by me zajimalo, na zaklade ceho jsi dospel k nazoru, ze Irsko je nositelem keltskych tradic. A proc zrovna Irsko a ne treba Walles, Skotsko a nebo treba Česka republika a k ni prilehajici casti smerem na Nemecko? Vsude v techto oblastech byla velmi silna keltska populace. Ten ukec o kazde irske banjistce, ktera zna souvislosti me take velmi pobavil. Zna souvislosti stare vice nez 200 let, ale urcite by si nevzpomela, jak se jmenovala jeji prababicka. Mnoho nasich venkovskych spoluobcanu take zna tradice a jsou cesi jako poleno. Jen se jim nejak nechce vysvetlit, jak to je s jejim prijmenim typu Stark, Kasl, Floss, Kincl a podobne. Jsem zvedav na Tvoji odpoved, vesele provokuj dal. Miloslav Maly PS. Bacha na palce u nohou a na videnou na prave tradicni ceske-keltske zabave - dechovce :-))
Jednak jsem si především dělal legraci (myslím, že celkem nevinnou), a určitě jsem neříkal, že squeraři jsou něco míň, jen jsem říkal, že squeraři některé souvislosti neznají.
Tak jsem něco o těch souvislostech něco málo napsal, já si fakt myslím, že je to docela zajímavé. Z české perspektivy nejsou ty souvislosti moc vidět, ale třeba v Americe se o nich ví mnohem víc, a v Irsku to ví každá vesnická bendžistka.
V praxi se to projevuje přesně tak, jak popsala Hanče - polka i reel jsou zdánlivě na čtyři, ale když tancuješ reel na polku (nebo polku na reel), je to takové divné, nepasuje to. České country skupiny mají tendenci hrát spíš tu polku než reel, a pak to skutečně přestává fungovat... Z vlastní zkušenosti vím, že když se složitější country tanec tancuje na pravý irský reel, je to mnohem intenzivnější zážitek, než když totéž tančíme na "náhodnou" hudbu. Ta základní "věta" reelu je hodně dlouhá, a většinou přesně pasuje na nějakou sekvenci figur. Pěkně to graduje.
Ta délka základní "věty" v keltské muzice je dobře patrná třeba na - nic jiného známého mě nenapadá - "Streets of Laredo" (... Když v Laredu tenkrát jsem poprvé byl, já kovboje spatřil...)(i když to je jig).
Ota
-----Original Message----- From: square-bounces@square.cz [mailto:square-bounces@square.cz] On Behalf Of Beran, Jan Sent: Thursday, May 11, 2006 10:39 AM To: Konference o Square Dance Subject: Re: [Square] Predvadecky SD? Jak kdy, jak kde, jak ...
-----Original Message-----
Přiznávám, že nechápu proč se vztekáte... Nemyslím si, že je za tím nějaká póza, spíš právě naopak. Jak říkal ten cimrmanovský uhlobaron: "Mě to baví..." :o)
Ota
Tohle mi příjde docela smutné, že to nechápeš. Prohlásil jsi, že squeraři nejsou na Vaší mentální výši. Ti "vzteklouni" ti vesměs celkem v klidu oponují. Mimochodem, zkus si uvědomit, v jaké jsi konferenci. Ve squareové, tak se tu zkus chovat jako pokorný host, který square zřejmě rozumí stejně málo jako dle tvého názoru všichni squareaři hudebním tradicím.
Honza
_______________________________________________ Square mailing list Square@square.cz http://trubka.network.cz/mailman/listinfo/square
_______________________________________________ Square mailing list Square@square.cz http://trubka.network.cz/mailman/listinfo/square
No ona ta keltska tradice fakt existuje, vcelku si davam pozor, abych nesklouzl do nejakych romantickych blabolu a fantazii. Mam doma nejake ty irske noty i s texty v anglictine, taky se obcas ucastnim diskusi na internetu s irskymi muzikanty, a koneckoncu i z tech odkazu, ktere jsem sem jako priklad dal je jasne, ze je to "svet sam pro sebe" se spoustou dost komplikovanych "jevu", ktery nevzniknul jen tak nahodou pri velkem tresku. Je za tim peclive udrzovana(!!!) dost komplexni tradice, ktera se musela utvaret dost dlouhou dobu, za den to fakt nevymyslis. Kdyz si predstavis, ze je za tim 3000 let kontinualniho vyvoje, tak to tu slozitost a uzavrenost vysvetluje. 3000 let kontinualni existence keltskych jazyku prece nikdo nezpochybnuje (slysel jsem je na vlastni usi v Irsku i v Bretani), tak proc by se to nemohlo tykat taky muziky, kterou se oni vlastne "sebedefinuji", tak jako se Francouzi "sebedefinuji" jidlem a Nemci poradkem. Oni si nerikaji "tvuj bratranec z patnacteho kolena byl Kelt", ale rikaji si "ta melodie se hraje takhle, a do not to nejde zaznamenat, to se musis naucit poslechem ode me, pekne nazpamet". Ta irska venkovska bendzistka vi o nejake historii stejne minimum jako nejaka babca u nas, ale suma sumarum maji zvlastni vicegeneracni vnimani casu, rikaji ze lidi prichazeji a pak mizi, "tajou jak snih" a ty znalosti o muzice (a o tancovani mozna taky) si predavaji. Oni maji vypracovane postupy, jak tyhle znalosti predavat z generace na generaci. I tim s daji definovat - tou odolnosti vuci casu. To predavani znalosti se driv tkalo i mluveneho slova a "nazoru" (to je zname a prokazatelne, ty texty se zachovaly), dnes to uz nema smysl, proto tahle cast "znalosti" vymizela, Keltove jsou racionalni a chytri, balastu se na ceste casem zbavuji. To pekne (muziku, mozna i tanec) udrzuji. Ota ----- PŮVODNÍ ZPRÁVA ----- Od: "Malý Miloslav 340220" <MalyM@dpp.cz> Komu: "Konference o Square Dance" <square@square.cz> Předmět: Re: [Square] Predvadecky SD? Jak kdy, jak kde, jak ... Datum: 12.5.2006 - 8:10:17
Mily Oto, pis sem radostne dal, Tvoje clanky ctu s chuti. Bavi me jak provokujes (diky Tobe to tu docela ozilo), jeste vice me bavi ty nesmysly, co sem pises. Snad by se do urcite miry dalo brat v uvahu prohlaseni o irske tradici (s vyhradama, protoze i to lze zpochybnit), ale psat o keltske tradici a hudbe je kolosalni blbost.
Je mi jasne, ze podobne romantizujici predstavy o davnych tradicich a duchovnu davaji lidem moznost odreagovat se od beznych problemu vsedniho dne, ale je zapotrebi odlisit romantizujici predstavu od hole skutecnosti.
Opravdu by me zajimalo, na zaklade ceho jsi dospel k nazoru, ze Irsko je nositelem keltskych tradic. A proc zrovna Irsko a ne treba Walles, Skotsko a nebo treba Česka republika a k ni prilehajici casti smerem na Nemecko? Vsude v techto oblastech byla velmi silna keltska populace.
Ten ukec o kazde irske banjistce, ktera zna souvislosti me take velmi pobavil. Zna souvislosti stare vice nez 200 let, ale urcite by si nevzpomela, jak se jmenovala jeji prababicka. Mnoho nasich venkovskych spoluobcanu take zna tradice a jsou cesi jako poleno. Jen se jim nejak nechce vysvetlit, jak to je s jejim prijmenim typu Stark, Kasl, Floss, Kincl a podobne.
Jsem zvedav na Tvoji odpoved, vesele provokuj dal.
Miloslav Maly
PS. Bacha na palce u nohou a na videnou na prave tradicni ceske-keltske zabave - dechovce :-))
Jednak jsem si především dělal legraci (myslím, že celkem nevinnou), a určitě jsem neříkal, že squeraři jsou něco míň, jen jsem říkal, že squeraři některé souvislosti neznají.
Tak jsem něco o těch souvislostech něco málo napsal, já si fakt myslím, že je to docela zajímavé. Z české perspektivy nejsou ty souvislosti moc vidět, ale třeba v Americe se o nich ví mnohem víc, a v Irsku to ví každá vesnická bendžistka.
V praxi se to projevuje přesně tak, jak popsala Hanče - polka i reel jsou zdánlivě na čtyři, ale když tancuješ reel na polku (nebo polku na reel), je to takové divné, nepasuje to. České country skupiny mají tendenci hrát spíš tu polku než reel, a pak to skutečně přestává fungovat... Z vlastní zkušenosti vím, že když se složitější country tanec tancuje na pravý irský reel, je to mnohem intenzivnější zážitek, než když totéž tančíme na "náhodnou" hudbu. Ta základní "věta" reelu je hodně dlouhá, a většinou přesně pasuje na nějakou sekvenci figur. Pěkně to graduje.
Ta délka základní "věty" v keltské muzice je dobře patrná třeba na - nic jiného známého mě nenapadá - "Streets of Laredo" (... Když v Laredu tenkrát jsem poprvé byl, já kovboje spatřil...)(i když to je jig).
Ota
-----Original Message----- From: square-bounces@square.cz [mailto:square-bounces@square.cz] On Behalf Of Beran, Jan Sent: Thursday, May 11, 2006 10:39 AM To: Konference o Square Dance Subject: Re: [Square] Predvadecky SD? Jak kdy, jak kde, jak ...
-----Original Message-----
Přiznávám, že nechápu proč se vztekáte... Nemyslím si, že je za tím nějaká póza, spíš právě naopak. Jak říkal ten cimrmanovský uhlobaron: "Mě to baví..." :o)
Ota
Tohle mi příjde docela smutné, že to nechápeš. Prohlásil jsi, že squeraři nejsou na Vaší mentální výši. Ti "vzteklouni" ti vesměs celkem v klidu oponují. Mimochodem, zkus si uvědomit, v jaké jsi konferenci. Ve squareové, tak se tu zkus chovat jako pokorný host, který square zřejmě rozumí stejně málo jako dle tvého názoru všichni squareaři hudebním tradicím.
Honza
_______________________________________________ Square mailing list Square@square.cz http://trubka.network.cz/mailman/listinfo/square
_______________________________________________ Square mailing list Square@square.cz http://trubka.network.cz/mailman/listinfo/square
_______________________________________________ Square mailing list Square@square.cz http://trubka.network.cz/mailman/listinfo/square
-- Konec stereotypni jizdy na draze - prvni in-line brusle do prirody! Powerslide Nordic Trainer + brzda zdarma! http://www.sportobchod.cz/brusle-powerslide-nordic-trainer.htm
No ona ta keltska tradice fakt existuje, vcelku si davam pozor, abych nesklouzl do nejakych romantickych blabolu a fantazii. Mam doma nejake ty irske noty i s texty v anglictine, taky se obcas ucastnim diskusi na internetu s irskymi muzikanty, a koneckoncu i z tech odkazu, ktere jsem sem jako priklad dal je jasne, ze je to "svet sam pro sebe" se spoustou dost komplikovanych "jevu", ktery nevzniknul jen tak nahodou pri velkem tresku.
Ano, to jsou odbornici na slovo vzati pokud se jedna o histori, takze mohou opravdu naprosto presne posoudit co je keltske. Je za tim peclive
udrzovana(!!!) dost komplexni tradice, ktera se musela utvaret dost dlouhou dobu, za den to fakt nevymyslis.
A dele, nez nekolik malo stoleti to neudrzis. Kdyz si predstavis, ze je
za tim 3000 let kontinualniho vyvoje,
Blbost - tohle je naprosto nesmysl. Vezmeme li Irsko jako takove, Keltove byli velmi silne po prichodu ovlivneni puvodnim Iberskym obyvatelstvem, ktere bylo i na Iberskem poloostrove a ktere je z genetickeho hlediska velmi pribuzne Baskum - Baskove jsou jejich jedinymi dodnes zijicicmi potomky (u casti Rumunu se snad da tvrdit totez). V Anglii se dodnes nachazi v muzske lini v hojnem poctu smesice prave techto dvou etnik. Kulturne se uz tato dve etnika musela velmi ovlivnit, takze uz v teto chvili lze velmi uspesne pochybovat o udrzovani puvodni keltske tradice. To se vztahuje k dobe pred cca 2000 lety a drive. Keltove do teto oblasti prichazeli postupne. Navic tato oblast byla soucasti Rimskeho imperia, coz prinaselo i dalsi kulturni zvyklosti (ne vsak etnickou zmenu). Po odchodu rimskych posadek se do Anglie zacali dostavat germanske kmeny - Anglove, Sasove a Jutove, krome toho stale pokracoval tlak Piktu, kteri byli jednou casti puvodniho obyvatelstva. Za teto situace je nemyslitelne zachovavat nejake tradice - to nejde ani v pozdejsi, mene drasticke dobe. Natozpak v obdobi neustalych valek po dobu mnoha desetileti. V takove dobe pro tradice neni misto, zvlaste kdyz se jedna jeste o predstatni kmenove struktury. Vlada germanskych kmenu trvala dost dlouho, aby kulturu te oblasti pozmenila, spise uplne znicila - cca od 5 stoleti naseho letopoctu ( v 6 stol. nasledoval vznik sedmi germanskych statu - Kent, Sussex, Essex, Wessex, Anglia, Mercia a Northumbria) do obdobi do roku 834 to byla jedna velka valecna vrava mezi jednotlivymi staty. Po roce 834 se do toho zamichali Danove - dalsi povzbuzujici moment pro keltskou kulturu (dle meho soudu jiz tak dost zdecimovanou a pozmenenou). Kratce nato se k vybojum do teto oblasti pridali i norsti Vikingove. To musela keltska kultura primo vzkvetat. Rekl bych ze piskali kudlu - hodne potenku. To uz bylo okolo poloviny 10. stoleti, skoro 500 let neustalych valecnych zmatku a cizich zvykovych vlivu. Pravdou je, ze kultura se uz tou dobou zacala rozvijet zasluhou Alfreda Velikeho, ktery na svem uzemi vladl v letech 871 - 899, ktery kolem Essexu vytvoril stat, ktery se stal v teto oblasri centrem tehdejsiho vzdelani a kultury. Jenze to byl stat silne ovlivneny svym vlastnim germanskym puvodem - ti keltske tradice tedy nepodporovali. Jeho vnuk Atelsten uz byl formalnim vladcem vsech Britu. A v tomhle mela prezivat keltska hudebni tradice? To si delas legraci. A to nebyl konec - do toho se jeste pridali na konci 11. stol. Normani, kteri po par desetiletich celou tuhle oblast zpacifikovali a vnutili ji svuj jazyk i kulturu, coz uz zase sirsi vrstvu obyvatelstva tolik neovlivnilo - tykalo se to spise vladnouci vrstvy. tak to tu slozitost a
uzavrenost vysvetluje. 3000 let kontinualni existence keltskych jazyku prece nikdo nezpochybnuje
Ale ano, zpochybnuje. Dnes neco, co by mohla byt keltstina (spise jeji novodoba odnoz) ovlada pomerne malo lidi. (slysel jsem je na vlastni usi v
Irsku i v Bretani), tak proc by se to nemohlo tykat taky muziky,
Treba proto, ze hudba se vyvijela pod vlivem ruznych kulturnich vlivu a take dle moznosti tehdejsich hudebnich nastroju.
Ta irska venkovska bendzistka vi o nejake historii stejne minimum jako nejaka babca u nas, ale suma sumarum maji zvlastni vicegeneracni vnimani casu, rikaji ze lidi prichazeji a pak mizi, "tajou jak snih" a ty znalosti o muzice (a o tancovani mozna taky) si predavaji.
Proc si to nepredavali Keltove na uzemi cech, kdyz zde meli mnohem priznivejsi podminky?
To predavani znalosti se driv tkalo i mluveneho slova a "nazoru" (to je zname a prokazatelne, ty texty se zachovaly), dnes to uz nema smysl, proto tahle cast "znalosti" vymizela, Keltove jsou racionalni a chytri, balastu se na ceste casem zbavuji. To pekne (muziku, mozna i tanec) udrzuji.
Ota
Pekny kulovy panacku, nejstarsi zname tance ve zminovanych oblastech jsou kruhove tance dovezene asi danskymi dobyvateli. O ostatnim jsou zminky az pozdeji a vetsinou jsou to importovane veci, ktere se v novem prostredi dost pozmenili a prave to bylo substratem pro vznik Irske tradice. Ostatne rad bych pripomel, ze i cesky narod ma nekolik nezpochybnitelnych tradic - treba tu jak praotec Cech vystupuje na horu Rip (co by z toho tehdy huste zarostleho hrbolu videl?) nebo tu, jak se orac Premysl dostal k moci). Kdovi, treba jsou to take keltske tradice. Miloslav Maly
1) Drobna oprava - zmineni Piktove byli Keltove z prvni vlny, pozdeji valcili s ostatnimi Kelty, kteri prijali rimskou kulturu. 2) Pod tlakem germanskych kmenu nasledoval velmi vyrazny keltsky vystehovalecky proud na uzemi dnesni Francie do Armoriky, pozdeji po nich nazyvane Bretagne (Bretonsko). Prestoze toto uzemi bylo jeste velmi dlouho v intenzivnim kontaktu s Britanii, nejsou z této pro Kelty priznivejsi oblasti znamy zadne hudebni tradice z tak stare doby. 3) Z keltstiny zustalo dodnes mnoho slov, jinak se ale jedna o jazyk davno mrtvy, pozdeji rekonstruovany stejnym zpusobem, jako cestina nebo slovenstina. Miloslav Maly
-----Original Message----- From: square-bounces@square.cz [mailto:square-bounces@square.cz]On Behalf Of Miloslav Malý Sent: Friday, May 12, 2006 6:14 PM To: Konference o Square Dance Subject: Re: [Square] Predvadecky SD? Jak kdy, jak kde, jak ...
No ona ta keltska tradice fakt existuje, vcelku si davam pozor, abych nesklouzl do nejakych romantickych blabolu a fantazii. Mam doma nejake ty irske noty i s texty v anglictine, taky se obcas ucastnim diskusi na internetu s irskymi muzikanty, a koneckoncu i z tech odkazu, ktere jsem sem jako priklad dal je jasne, ze je to "svet sam pro sebe" se spoustou dost komplikovanych "jevu", ktery nevzniknul jen tak nahodou pri velkem tresku.
Ano, to jsou odbornici na slovo vzati pokud se jedna o histori, takze mohou opravdu naprosto presne posoudit co je keltske.
Je za tim peclive
udrzovana(!!!) dost komplexni tradice, ktera se musela utvaret dost dlouhou dobu, za den to fakt nevymyslis.
A dele, nez nekolik malo stoleti to neudrzis.
Kdyz si predstavis, ze je
za tim 3000 let kontinualniho vyvoje,
Blbost - tohle je naprosto nesmysl. Vezmeme li Irsko jako takove, Keltove byli velmi silne po prichodu ovlivneni puvodnim Iberskym obyvatelstvem, ktere bylo i na Iberskem poloostrove a ktere je z genetickeho hlediska velmi pribuzne Baskum - Baskove jsou jejich jedinymi dodnes zijicicmi potomky (u casti Rumunu se snad da tvrdit totez). V Anglii se dodnes nachazi v muzske lini v hojnem poctu smesice prave techto dvou etnik. Kulturne se uz tato dve etnika musela velmi ovlivnit, takze uz v teto chvili lze velmi uspesne pochybovat o udrzovani puvodni keltske tradice. To se vztahuje k dobe pred cca 2000 lety a drive. Keltove do teto oblasti prichazeli postupne. Navic tato oblast byla soucasti Rimskeho imperia, coz prinaselo i dalsi kulturni zvyklosti (ne vsak etnickou zmenu). Po odchodu rimskych posadek se do Anglie zacali dostavat germanske kmeny - Anglove, Sasove a Jutove, krome toho stale pokracoval tlak Piktu, kteri byli jednou casti puvodniho obyvatelstva. Za teto situace je nemyslitelne zachovavat nejake tradice - to nejde ani v pozdejsi, mene drasticke dobe. Natozpak v obdobi neustalych valek po dobu mnoha desetileti. V takove dobe pro tradice neni misto, zvlaste kdyz se jedna jeste o predstatni kmenove struktury. Vlada germanskych kmenu trvala dost dlouho, aby kulturu te oblasti pozmenila, spise uplne znicila - cca od 5 stoleti naseho letopoctu ( v 6 stol. nasledoval vznik sedmi germanskych statu - Kent, Sussex, Essex, Wessex, Anglia, Mercia a Northumbria) do obdobi do roku 834 to byla jedna velka valecna vrava mezi jednotlivymi staty. Po roce 834 se do toho zamichali Danove - dalsi povzbuzujici moment pro keltskou kulturu (dle meho soudu jiz tak dost zdecimovanou a pozmenenou). Kratce nato se k vybojum do teto oblasti pridali i norsti Vikingove. To musela keltska kultura primo vzkvetat. Rekl bych ze piskali kudlu - hodne potenku. To uz bylo okolo poloviny 10. stoleti, skoro 500 let neustalych valecnych zmatku a cizich zvykovych vlivu. Pravdou je, ze kultura se uz tou dobou zacala rozvijet zasluhou Alfreda Velikeho, ktery na svem uzemi vladl v letech 871 - 899, ktery kolem Essexu vytvoril stat, ktery se stal v teto oblasri centrem tehdejsiho vzdelani a kultury. Jenze to byl stat silne ovlivneny svym vlastnim germanskym puvodem - ti keltske tradice tedy nepodporovali. Jeho vnuk Atelsten uz byl formalnim vladcem vsech Britu.
A v tomhle mela prezivat keltska hudebni tradice? To si delas legraci. A to nebyl konec - do toho se jeste pridali na konci 11. stol. Normani, kteri po par desetiletich celou tuhle oblast zpacifikovali a vnutili ji svuj jazyk i kulturu, coz uz zase sirsi vrstvu obyvatelstva tolik neovlivnilo - tykalo se to spise vladnouci vrstvy.
tak to tu slozitost a
uzavrenost vysvetluje. 3000 let kontinualni existence keltskych jazyku prece nikdo nezpochybnuje
Ale ano, zpochybnuje. Dnes neco, co by mohla byt keltstina (spise jeji novodoba odnoz) ovlada pomerne malo lidi.
(slysel jsem je na vlastni usi v
Irsku i v Bretani), tak proc by se to nemohlo tykat taky muziky,
Treba proto, ze hudba se vyvijela pod vlivem ruznych kulturnich vlivu a take dle moznosti tehdejsich hudebnich nastroju.
Ta irska venkovska bendzistka vi o nejake historii stejne minimum jako nejaka babca u nas, ale suma sumarum maji zvlastni vicegeneracni vnimani casu, rikaji ze lidi prichazeji a pak mizi, "tajou jak snih" a ty znalosti o muzice (a o tancovani mozna taky) si predavaji.
Proc si to nepredavali Keltove na uzemi cech, kdyz zde meli mnohem priznivejsi podminky?
To predavani znalosti se driv tkalo i mluveneho slova a "nazoru" (to je zname a prokazatelne, ty texty se zachovaly), dnes to uz nema smysl, proto tahle cast "znalosti" vymizela, Keltove jsou racionalni a chytri, balastu se na ceste casem zbavuji. To pekne (muziku, mozna i tanec) udrzuji.
Ota
Pekny kulovy panacku, nejstarsi zname tance ve zminovanych oblastech jsou kruhove tance dovezene asi danskymi dobyvateli. O ostatnim jsou zminky az pozdeji a vetsinou jsou to importovane veci, ktere se v novem prostredi dost pozmenili a prave to bylo substratem pro vznik Irske tradice.
Ostatne rad bych pripomel, ze i cesky narod ma nekolik nezpochybnitelnych tradic - treba tu jak praotec Cech vystupuje na horu Rip (co by z toho tehdy huste zarostleho hrbolu videl?) nebo tu, jak se orac Premysl dostal k moci). Kdovi, treba jsou to take keltske tradice.
Miloslav Maly
_______________________________________________ Square mailing list Square@square.cz http://trubka.network.cz/mailman/listinfo/square
participants (3)
-
Malý Miloslav 340220 -
Miloslav Malý -
o.kverka＠volny.cz