1. pokud prave diky teto debate vyloucis ty prastene varianty s tanecniky bloudicimi do druhe pulky ctverylky, tak jake Te napadaji ruzne varianty provedeni toho Lead Right z Dougova dotazu? Mne prijde, ze jde spis o to, jestli se to vubec da nebo neda. Pokud da, tak uz je reseni vicemene jen jedno. A nezavisi na tom, jestli je Lead Right definovane pro jeden nebo dva pary. Mas jiny napad? Nakresli.

Milan

Ahoj, jestli muzu: pokud mi neco neuniklo, vicemene jsme se dokazali shodnout na jedne z moznych koncovych formaci (Facing Couples), ovsem za predpokladu, ze by byla figura Lead Right urcena pro dva pary, coz neni. Dosli jsme tedy ke sporu, QED :-=) Ja jsem prave z diskuse v prvotni verzi (v ramci ECTA) mel takovy divny pocit, ale nedokazal jsem zformulovat pricinu. Tahle diskuse mi pomohla problem pojmenovat, a tudiz odstranit. Dekuji vam vsem :-=)) Tomas "Doug" Machalik

Neni to zapotrebi ani nejak moc rozkreslovat. Pro predstavu dva rady koukajici na sebe: Lead right pouze pro samostatne pary: < < v v v v < < ^ ^ ^ ^ > > > > Neni urcena konecna pozice, tudiz nikdo by nemel prechazet ani jednu osu formace Pokud ale ze stejne pozice udelame tutez figuru s tim, ze je brana jako figura pro dva pary proti sobe, (tedy pro box) bude konecna formace trade by. V tomhle vidim ten rozdil. V Tomasem uvedenem pripade by tedy byly take dve mozne koncove formace podle toho, zdy je to definovano pro samostatne pary nebo pro box. Osobne bych dal prednost tomu, aby to bylo definovano pro dva pary stojici proti sobe s tim, ze vse ostatni by se resilo jako pri praci s fantomama. Na zacatku teto diskuze jsem s v reseni spletl a skoro stejnym zpusobem se spletl i David. Proc k te mylce doslo jsem vysvetlil na rozdilu vnimani ctverce a obdelniku - i kdyz jste to smetli ze stolu, ma to s tim co do cineni. Je to totiz vnimani tanecniku, kteri stoji ve ctverylce a nejsou nadupani znalostma. A jak je videt, prihodi se to i tem znalejsim. Pro me z toho proste vyvstavaji otazky, jak to mene znalym tanecnikum vysvetlit co nejsrozumitelneji. Ja jim treba vysvetlit, ze box je ctverec, i kdyz vidi obdelnik, jak vysvetlit, ze ten obdelnik maji vnimat jako ctverec, ale musi brat v uvahu, ze to muze i byt obdelnik dle okamzite potreby, viz, ta kombinace couples circulate, centers hinge, diamond dirculate, nebo bezny povel Lines forward and back - ve ctverci by si vzajemne nabili hubu, to prece umoznuje ten obdelnik (a ze pry tam neni). Pry ctverec nebo obdelnik s tim nema co delat. Blbost, ma. Proste proto, ze tohle vse musime tanecnikum vysvetlit, protoze oni vidi, ze jednou to chceme takhle, podruhe jinak, porovnavaji si to (vzpomen si, jak si se v tom stoural), vidi neco jineho (kdopak si kdysi kreslil ctverce a obdelnicky na tabuli?), snazi se v tom hledat logiku. A dokud tohle nepochopi, tak jim delaji problemy i ty osy formaci. A pri rychlem tancovani se to jeste zvyraznuje. Cela diskuze se nesla v teoreticke urovni, ale je tu najednou vice otazek jak to prenest do te prakticke casti. Mnohem vice nez na zacatku diskuze, protoze vime jak by to melo byt, pokud by ta figura byla definovana pro dva pary, ale nevime co si z toho vybrat v pripade, ze je definovana jen pro jeden par, nevime jak to vlastne prenest do praxe. A uz vubec nevime, jak to vnimaji tanecnici. Dale nevime, zda teto diskuzi mohou rozumet poradne calleri, kteri se nedostali k tomu, aby se ucili pravidla pro zmeny formaci, ktere jsou velmi slusne popsany az od C1, ale nize je to jaksi ztraceno v mlze. Po celou dobu trvani te diskuze mam pocit, ze byt se bavime o Basicove figure, porad se nedokazeme oprostit od programu C, coz sice pro vysvetleni spravneho provedeni je v poradku, ale soucasne pro prakticke vysvetleni mene zkusenym me to pripada kontraproduktivni. Miloslav Maly

...

Muj pocit je, ze jsme stale na zacatku. Abychom se z toho dostali, potrebovali bychom vedet presne, jak je popis diskutovane figury myslen. A mit jasnou konecnou formaci danou popisem. Bohuzel, vime jen jak je popis napsan a v praxi aplikovan a od toho muzeme s jistou davkou opatrnosti odvijet vse nasledujici.

S tou opatrnosti samozrejme souhlasim, ale na zacatku nejsme. Minimalne jsme vyloucili spoustu nesmyslnych variant. A jelikoz takovou kombinaci stejne nikdo callovat nebude, tak spis slo o to. Stejne nevim, co tim myslis:

1. pokud prave diky teto debate vyloucis ty prastene varianty s tanecniky bloudicimi do druhe pulky ctverylky, tak jake Te napadaji ruzne varianty provedeni toho Lead Right z Dougova dotazu? Mne prijde, ze jde spis o to, jestli se to vubec da nebo neda. Pokud da, tak uz je reseni vicemene jen jedno. A nezavisi na tom, jestli je Lead Right definovane pro jeden nebo dva pary. Mas jiny napad? Nakresli.

2. Nechapu, proc by zrovna Tebe mely desit kvadranty, kdyz je bezne pouzivas. Na tom, ze se ctverylka pri povelu pro dva deli na ctyri skupiny po dvou mi neprijde nic zvlastniho. A kdyz chces jen po nekom to provedeni (napr. pouze Heads), tak mas taky dve skupiny aktivni a dve neaktivni. Nic divneho ani nic, co bys Ty nepouzival - naprosto bezne aniz bys o tom musel zvlast premyslet.

Milan

...

Po celou dobu trvani te diskuze mam pocit, ze byt se bavime o Basicove figure, porad se nedokazeme oprostit od programu C, coz sice pro vysvetleni spravneho provedeni je v poradku, ale soucasne pro prakticke vysvetleni mene zkusenym me to pripada kontraproduktivni.

Presne tak, a cele je to zapricenene tim hloupym popisem, z ktereho neni jasne, co znamena ten krok dopredu.

Pokud bychom ale predpokladali, ze Callerlab to chtel v A1 napravit definici Wheel Thru, aplikovanim na MS by spoustu problemu by odpadlo.

...

From facing couples: Similar to Couples Lead Right, except that the dancers drop hands and the beaus pass right shoulders with each other on the way. Ends in couples back-to back.

David

Tohle je duvod, proc jsem se rozhodl nebrat pro prakticke tancovani v uvahu moznost, ze by Lead right nebo left bylo msyleno pro samotny par. Myslim si, ze nikdo nic nezkazi, bude li tuto figuru nadale povazovat jako figuru definovanou pro 4 lidi. Wheel thru a Whel fan thru jsou figury vychazejici ze stejneho principu. Nevidim duvod, proc by to u Lead right/left melo byt jinak. Miloslav Maly

Pro me z toho proste vyvstavaji otazky, jak to mene znalym tanecnikum vysvetlit co nejsrozumitelneji. Ja jim treba vysvetlit, ze box je ctverec, i kdyz vidi obdelnik, jak vysvetlit, ze ten obdelnik maji vnimat jako ctverec, ale musi brat v uvahu, ze to muze i byt obdelnik dle okamzite potreby, viz, ta kombinace couples circulate, centers hinge, diamond dirculate, nebo bezny povel Lines forward and back - ve ctverci by si vzajemne nabili hubu, to prece umoznuje ten obdelnik (a ze pry tam neni).

Aby nedoslo k mylce: ja vubec nejsem proti prirovnani k jinym vecem nebo situacim a podobnym vyukovym pomuckam - obzvlast na nizsich levelech. Ale kdyz jsme teoreticky rozebirali, jak ma nejaka kombinace skoncit, tak proste prijimam jen teoreticke nebo zcela jasne argumenty: definice nebo priklady z praxe, kterymi se da vylozit nejasnost v definici. Stejne tak mam bic nad sebou - krom vyse uvedeneho jeste navic povinnost argumentovat zasadne definicemi a priklady do vyse pozadovaneho levelu, pokud to je jen trochu mozne. Znalosti vyssich levelu smim v takove argumentaci pouzivat pouze ve smyslu toho, ze kdyz na levelu nizsim je neco opravdu teoreticky i prakticky nejasneho, majici dve ruzna stejne dobra reseni, tak ja muzu napsat, co se pozdeji ukaze jako to pouzivane i dal - abych pomohl callerum a jejich tanecnikum, ze nebudou ucit neco, co by se za rok odnaucovali. Nic vic nesmim. (Stejne tak to pro mne na svetove konferenci delaji tanecnici a calleri C4, kdyz musi C2-kari jako jsem ja vysvetlovat nejake nejasnosti.) Jo, az se dohodnem, jak to ma spravne byt, tak nastane moment, jak to co nejsnaz vysvetlit tanecnikum - a tady uz je prostor pro vsechny ctverecky, obdelnicky, kolecka, sestiuhelnicky... Ale POUZE za predpokladu, ze tanecnici budou vedet, ze jsou to POMUCKY a ne definice. Casta chyba u MS calleru (co ja jsem videl a vidam) je, ze to zamenuji, pomucku uvedou jako pravidlo z definic a tanecnici se pak divi, kdyz jim to v nejake nestandardni situaci hapruje. Pak o tom debatuji a vychazeji jim (diky te mylne vire v 100% platnost te pomucky jakozto pravidla) neuveritelne slozitosti neodpovidajici realite. Pak nejen ze to maji spatne, ale jeste se zacnou SD bat, ze je tak slozity :-) Mimochodem, Tve dva priklady mi prijdou jako naprosto rozdilne, co se nutnosti ctverecku tyce: Ten prvni (couples circulate, centers hinge, diamond dirculate) nepotrebuje vysvetleni vubec zadne, protoze je to normalni dychani ctverylky, uplne stejne jako napr. z Columns Single Hinge, ze ctverylky Heads Swing Thru a tisice jinych. Takze tady bych rekl, ze zavadet dalsi pojmy ctverecek a obdelnik je vyslovene matouci. Naopak u toho druheho (Lines Forward and Back) je evidentni, ze mas pravdu - podle teorie by mezi radami nemelo byt zadne misto. Jelikoz je to ale Basicova vyjimka a navic se ji uci v dobe, kdy snad jeste ani zadny Box call neznaji, tak bych to globalne neresil a pouceni o ctvereccich a obdelnicich bych si pamatoval jako uzitecne, az za mnou po tipu prijdou stouralove a budou se me ptat - ostatnim lidem bych jen pletl hlavu. Ono si vsimnete, ze ackoliv to samozrejme neni nikde cerne na bilem napsano, tak de facto ty Basic/MS vyjimky znamenaji v globalu dost jiny druh tancovani hodne podobny Country (v CR/SR) a naopak dalsi SD tancovani (uz technicky tezsi MS a Plus - a pak samozrejme dal) jsou trosku jine, tam uz se hodne pracuje s formacemi. Neprijde nam divne oba styly stridat po tipech (singing-call vs. patter-call), ale prislo by nam divne je michat v jednom tipu - no predstavte si tu Dougovu kombinaci, pak nejake tezsi Fold-y, pokus o presne tancovani s Offsety na MS - a mezi tim byste po nich chteli nejakou typickou krouzkovou kombinaci s natacenim pomalu celem vzad mezi figurama (Dosado with Corner, Dosado with Partner a podobne) - to by tanecnici koukali! Ale to uz by bylo na jinou debatu. Mozna filosofictejsi a vice poplatnou svatecni dobe :-)) Milan Vancura